Descolarisation au collège

discussions concernant toutes les écoles: classique, alternatives et à la maison...

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Re: Descolarisation au collège

Messagede mardi » Jeu Fév 02, 2012 1:40 pm

On parle de desco au collège Hélo, à cet âge, ils savent lacer leurs chaussures.
Et expliquer une division, c'est pas si simple. pourquoi tu mets des flèches et tu descends des trucs et pas d'autres ? Pourquoi parfois tu prends un bout du nombre et pas tout ? Pourquoi on fait une soustraction ? Et pourquoi ça s'écrit comme une somme alors que c'est une division ?

Et je ne me souviens plus de la façon dont j'ai appris les conjugaisons, mais mes enfants ont les mots suffixe, préfixe radical et compagnie dans leur cahier de leçon.
Et souvent, on leur fait une étymologie du mot pour comprendre effectivement pourquoi il s'orthographie de telle façon (ce que mes collègues de français font aussi).

Pour rebondir sur ce que tu dis à propos des nombres négatifs et l'idée "d'aller plus loin". En 6ème et en 5ème, on travaille sur la proportionnalité. Des exercices simples pour apprendre aux élèves à réfléchir, à s'approprier la notion et à être astucieux. On travaille ça avec des exemples calculatoires simples. Pas besoin de machine, juste de savoir ses tables.
Et là, on te claque gentiment une règle de 3. Et ça fout tout en l'air.
Parce que la règle de 3, c'est un truc de bourrin. Et c'est pas le but en 6ème ni en 5ème.

Eva, certes le gamin a réfléchi, mais ce qui me pose le plus problème (mais là, on n'est plus dans le sujet) c'est que c'est différent si c'est le parent (dont ce n'est pas le métier) ou un prof qui dit des trucs faux. Le prof a une légitimité que le parent n'a pas (mes enfants croient sur parole la maîtresse, moi, faut que je me batte pour prouver que j'ai raison) et c'est ennuyeux quand le prof se trompe, du coup. Mais ça ne rentre pas dans le cadre de ce post.
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Re: Descolarisation au collège

Messagede Helo » Jeu Fév 02, 2012 11:10 pm

mardi a écrit:On parle de desco au collège Hélo, à cet âge, ils savent lacer leurs chaussures.
Et expliquer une division, c'est pas si simple. pourquoi tu mets des flèches et tu descends des trucs et pas d'autres ? Pourquoi parfois tu prends un bout du nombre et pas tout ? Pourquoi on fait une soustraction ? Et pourquoi ça s'écrit comme une somme alors que c'est une division ?

Et je ne me souviens plus de la façon dont j'ai appris les conjugaisons, mais mes enfants ont les mots suffixe, préfixe radical et compagnie dans leur cahier de leçon.
Et souvent, on leur fait une étymologie du mot pour comprendre effectivement pourquoi il s'orthographie de telle façon (ce que mes collègues de français font aussi).

Pour rebondir sur ce que tu dis à propos des nombres négatifs et l'idée "d'aller plus loin". En 6ème et en 5ème, on travaille sur la proportionnalité. Des exercices simples pour apprendre aux élèves à réfléchir, à s'approprier la notion et à être astucieux. On travaille ça avec des exemples calculatoires simples. Pas besoin de machine, juste de savoir ses tables.
Et là, on te claque gentiment une règle de 3. Et ça fout tout en l'air.
Parce que la règle de 3, c'est un truc de bourrin. Et c'est pas le but en 6ème ni en 5ème.

Eva, certes le gamin a réfléchi, mais ce qui me pose le plus problème (mais là, on n'est plus dans le sujet) c'est que c'est différent si c'est le parent (dont ce n'est pas le métier) ou un prof qui dit des trucs faux. Le prof a une légitimité que le parent n'a pas (mes enfants croient sur parole la maîtresse, moi, faut que je me batte pour prouver que j'ai raison) et c'est ennuyeux quand le prof se trompe, du coup. Mais ça ne rentre pas dans le cadre de ce post.



Ben c'est là où je ne suis pas du tout d'accord avec toi... Je parlais de désco en général pas spécifiquement du collège mais je dirais qu'au collège c'est encore plus facile qu'en primaire....
Ben oui, parce que ton gamin, il est capable de te dire s'il a compris ou pas et s'il croit avoir compris, tu peux vérifier avec les exercices. Parce qu'il existe pléthore de cours trèèèès bien expliqués... Et que de toutes façons, sans mettre tous le profs dans le même paquet (mon mari est prof donc je ne suis vraiment pas dans le trip "tous les profs sont nuls" ! ;) ), il faut bien admettre que le niveau des élèves acutellement est pire que nul... Et on ne fera jamais pire en IEF...
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Re: Descolarisation au collège

Messagede Heidi » Ven Fév 03, 2012 5:10 pm

Je ne pense pas les parents incompétents pour enseigner leurs enfants, bien au contraire, pour toutes les raisons que tu as évoquées Helo. En même temps, je rejoins mardi... Je sens que je vais avoir du mal à m'expliquer... en fait, plus je me penche sur les mécanismes d'apprentissage et sur les savoirs "savants", c'est-à-dire ce que moi je dois connaître de certaines notions que je souhaite enseigner, plus je trouve cela ... compliqué. Je veux dire que plus j'en sais sur cette notion, plus je vais trouver son enseignement difficile parce que, paradoxalement, j'en maîtrise mieux les mécanismes. J'ai beau être instit (et peut-être JUSTEMENT parce que je suis instit' :-0 ), je trouve que l'apprentissage de la lecture ou la compréhension de notre numération par exemple est quelque chose de super délicat, pour moi "professionnelle", alors que ce n'était pas mon ressenti il y a quelques années, je me serais moins posé de questions.
C'est pourquoi beaucoup de parents trouvent ça accessible peut-être... mais à mon sens tous n'en sont pas capables... beaucoup, oui, mais pas tous.
Je parle ici des apprentissages fondamentaux qui me semblent façonner la pensée : lecture, math... pas juste des savoirs à acquérir.
Quand j'étais à l'IUFM, j'ai redécouvert les mathématiques avec un prof fantastique qui travaillait avec le groupe de recherche ERMEL. Voilà qui m'a plu : partir de la manipulation vers l'abstration. Tout faisait sens. Mais j'ai découvert aussi qu'il y a avait une ambiance à favoriser, des choses que l'enfant devait découvrir de lui-même, qu'il ne fallait surtout pas court-circuiter certains raisonnements, etc. Il me semble que quand on ne connaît pas, par exemple, ces situations d'apprentissages, on va "droit au but", on est plus dans le transmissif, les acquis seront là sûrement mais peut-être que le parent, sans le faire exprès, aura fait l'économie d'un raisonnement important, par ignorance...
C'est en faisant des opérations en base 3, 7, ou 9 que j'ai vraiment compris ce que ressent un élève en faisant ses premières opérations en base 10. J'étais à l'IUFM et ça a été comme une révélation pour moi : je savais que notre numération était décimale, positionnelle et blablabla mais je n'en avais pas saisi tous les aspects.
Les parents apprennent souvent des techniques à leurs enfants, je le vois en classe, ils y mettent de la bonne volonté mais le risque est qu'il n'y ait pas de sens derrière... Evidemment que plus tard, l'enfant pose les retenues sans se rappeler pourquoi, mais il est essentiel qu'à un moment donné il ait compris POURQUOI il faisait les choses .

Et à présent... je remets ce que je viens d'expliquer en question ..?... car je suis en train de lire un SUPER bouquin "les apprentissages autonomes" de Holt qui dit en gros le contraire de tout ce que je viens d'écrire :-0 : il n'y a pas à enseigner, ce sont les enfants qui apprennent, mûs par leur propre volonté...D'ailleurs c'est que je me suis toujours dit en voyant mes fils faire des puzzles : c'est quelque chose qui ne s'enseigne pas... et je me dis la même chose sur mon troizans qui ne sait pas tenir un stylo, malgré notre aide : il s'en fout de dessiner ou d'écrire en fait... je me dis "et si ça ne s'enseignait pas, ça ? Si c'était pas le moment, tout simplement ? D'un côté j'ai envie de lui faire confiance, d'un autre il sort déjà du "cadre" et me voilà partie à lui faire faire un bilan psychomoteur... je suis prise entre l'envie de lui faire confiance et la peur de ne pas avoir su lui donner le coup de pouce dont il avait peut-être besoin...

Bref, ce livre me parle et c'est vraiment passionnant ce que Holt raconte ! Si ça vous intéresse, je vous recopie un extrait qui rejoint justement le contenu de cette discussion... sur les avantages de l'école à la maison...
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Re: Descolarisation au collège

Messagede pomme92 » Ven Fév 03, 2012 5:56 pm

En même temps, j'ai envie de dire que tout comme un enseignant peut s'intéresser aux mécanismes d'apprentissage, un parent motivé le peut aussi... (et inversement, je connais des collègues instits de mon homme qui ne s'intéressent pas plus que ça aux mécanismes d'apprentissage... )

Perso je ne fais pas l'école à la maison, et je n'en ai pas spécialement l'intention, mais c'est un sujet qui m'intéresse (et un sujet d'intérêt commun avec mon homme, du coup on en discute souvent).

Un jour mon homme m'a reprise sur ma façon de montrer à Louise comment compter sur ses doigts, j'ai voulu comprendre ce qu'il voulait dire et du coup j'ai lu quelques bouquins (bon par chance, on a une bibliothèque assez fournie à la maison, je n'ai pas à chercher trop loin), et ça m'a paru plus clair.
Il se trouve qu'il y a des années j'avais fait du soutien scolaire en collège, et j'ai mieux compris a prosteriori pourquoi certains élèves étaient en difficulté.

Même si je te rejoins Heidi, plus on creuse, plus il y a à creuser, tellement on se rend compte que c'est complexe et subtil). En même temps on n'a que qq enfants en IEF, on peut se permettre de ne creuser que ce qui concerne nos enfants à un moment donné et pas la totalité du champ des sciences de l'éducation...

Moi la question de l'apprentissage autonome me "parle" beaucoup (je vais lire ton bouquin tiens :-0 ). Louise est en train d'apprendre à lire de façon "quasi naturelle", dans le sens où on ne suit pas de méthode, on ne la fait pas travailler, on ne devance pas ses demandes, mais on l'observe, et on répond à ses questions (pas "au hasard" non plus :-0 Zhom a généralement une idée derrière la tête...).
On lui a proposé du matos Montessori mais pas nécessairement en suivant la progression prévue par Montessori, plus en essayant de se caler sur ce qui l'intéresse à tel ou tel moment (mais j'ai lu la "Pédagogie scientifique" avant, parce que c'est qd même nécessaire de bien comprendre l'intention qu'il y a derrière chaque matériel pour l'utiliser au bon moment).
Du coup elle a franchi l'étape "tiens, papa, papy et pates ça commence pareil, pour faire "pa" il faut un P et un A" toute seule ou presque.
Ca a un coté "magique" de voir comment ça se met en place.
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Re: Descolarisation au collège

Messagede Helo » Ven Fév 03, 2012 6:41 pm

Je vous rejoins tout à fait par rapport à l'apprentissage autonome... et je crois que c'est justement la force de l'IEF, qui compense les faiblesses des parents : pouvoir suivre le rythme de l'enfant et non pas lui faire apprendre les fractions parce qu'il est en 4° et que c'est le programme....

Du coup, effectivement, si une notion est trop "compliquée" pour l'enfant, ou trop abstraite, mal présentée, il n'y a pas le côté "obligatoire" de la notion à acquérir... On la met de côté, et quand il sera prêt il y reviendra.... C'est comme cela que mon garçon de 8 ans a déjà abordé les fractions (basique hein, juste les 1/3, 1/4, 1/5, 1/10); Bien sûr il n'a pas tout compris, bien sûr il n'est pas capable de dire "1/4 c'est 25%", mais il a déjà compris que quand on veut trouver le 1/3 de qqch, il faut le diviser par trois, et ainsi de suite... A côté de cela, il a toujours du mal à connaitre ses tables d'addition mais ça l'intéresse beaucoup moins... ;) Sauf que, quand il veut calculer vite, il se rend compte qu'il doit les apprendre et ça lui donne un but.. Pas juste "avoir la meilleure note"...

Aprés pour le "pourquoi du comment de telle chose".... C'est vrai que c'est bien quand on sait pourquoi on enseigne telle ou telle chose et quelle est son utilité... MAIS franchement, il y a combien de chose que l'on fait/sait sans en connaitre les tenants et les aboutissants ? Pour conduire, on n'a pas fait des études de mécaniques ni de physique et pourtant....
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Re: Descolarisation au collège

Messagede mardi » Ven Fév 03, 2012 8:25 pm

Heidi, tu as dit mieux que moi ce que je voulais dire.

Et puis des cours très bien expliqués ok, mais un prof c'est pas juste un bouquin ou un site.
Tu peux lui poser des questions, la question que tu veux sans passer par celles de la FAQ.

Ensuite, c'est pas tellement à quoi servent les choses mais pourquoi ça marche comme ça.
Si tu veux vraiment retenir, il faut avoir intimement compris pourquoi on fait comme ça et pas autrement. Si on apprend "bêtement" en reproduisant un modèle, on va s'en souvenir pour le contrôle, mais l'année d'après il ne restera plus rien.
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Re: Descolarisation au collège

Messagede MERLIN » Sam Fév 04, 2012 11:07 am

je suis d'accord avec toi mardi, sauf que quand on me parle de mes apprentissages collège lycée, c'est le trou noir °:[°
je sais lire écrire compter mais après...
au fond je n'ai retenu de ces années là que ce qui me passionnait

heidi je ne trouve pas contradictoire, ce qu'on t'a appris à l'iufm c'est de proposer la matière première à l'enfant, de le guider mais de le laisser faire ses découvertes lui-même
les apprentissages autonomes je n'accroche pas non plus (oui je sais je suis une rabat joie du livre :-0 ) j'ai préféré "comme des invités de marque"

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Re: Descolarisation au collège

Messagede Helo » Sam Fév 04, 2012 11:15 am

mardi a écrit:Heidi, tu as dit mieux que moi ce que je voulais dire.

Et puis des cours très bien expliqués ok, mais un prof c'est pas juste un bouquin ou un site.
Tu peux lui poser des questions, la question que tu veux sans passer par celles de la FAQ.

Ensuite, c'est pas tellement à quoi servent les choses mais pourquoi ça marche comme ça.
Si tu veux vraiment retenir, il faut avoir intimement compris pourquoi on fait comme ça et pas autrement. Si on apprend "bêtement" en reproduisant un modèle, on va s'en souvenir pour le contrôle, mais l'année d'après il ne restera plus rien.


D'accord avec toi mardi, mais franchement, le système scolaire actuellement te permet-il vraiment de ne pas "apprendre bêtement en reproduisant un modèle" ?? On te fait apprendre une leçon, on te fait faire des exercices en fonction de cette leçon, et si tu te sers d'autres connaissances pour faire ces exercices et pas de la leçon en cours, tu te fais lyncher "c'est pas comme ça qu'il faut faire, c'est pas ça qu'il faut utiliser".... Alors bon, on en revient au même point : vaut-il mieux une scolarisation qui tue tout esprit d'initiative et toute compréhension autonome avec des profs professionnels, ou une instruction à la maison, avec une valorsation de l'initiative et de l'apprentissage "intéressé" et un prof pas professionnel du tout ??
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Re: Descolarisation au collège

Messagede alcyone » Sam Fév 04, 2012 11:57 am

Quand je te lis Helo, je ne reconnais pas ma façon de travailler ni celle de la plupart de mes collègues!
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Re: Descolarisation au collège

Messagede MERLIN » Sam Fév 04, 2012 12:30 pm

cette semaine, une personne de l'EN m'a dit que les programmes etc. tels qu'ils étaient servaient à fabriquer des moutons :)>> je ne vais pas vous dire de qui il s'agit parce que je n'ai pas envie que ça lui retombe dessus mais disons qu'elle parle vraiment en connaissance de cause /:|
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